西山将士(ニシヤマ マサシ)

柔道

プロフィール

山口県下関市出身。1985年生まれ。6歳の時、柔道に出会い高校3年でインターハイ優勝をきっかけに日本代表として活躍。
その後、2012年ロンドンオリンピックに出場し-90kg級にて準々決勝で敗れたが敗者復活戦を勝ち上がり3位決定戦で延長戦の末、旗判定で勝利して銅メダルを獲得。2016年1月現役引退を正式に発表し、現在は、ビジネスパーソンとして大手企業で活躍する傍ら、柔道指導・試合解説を務める。

<好きな食べ物>

1.ショートブレッド(クッキー)

2.牛肉(生)

3.蓮根

<ご機嫌の価値>

1.生産性が上がる

2.周りの人もご機嫌にできる

3.人とのコミュニケーションの質があがる

<関連情報>

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インタビュー

辻先生)柔道のオリンピックメダリストの西山将士くんにインタビューしていきたいと思います。柔道はオリンピック競技にもなっていて誰しもが日本のお家芸、国技って知っているけど、やってる人からすると柔道の魅力を言語化して皆に伝えるとするとどんなもんでしょうか?

 

西山さん)僕は当然オリンピックを目指してきて、競争の世界でバリバリの認知の世界でやっていたわけですけど。ゲームというか競技としての面白さは、自分の四肢を使って相手のバランスを崩して、バランス崩しゲームみたいなところもあるんですけど。

 

辻先生)バランス崩しゲームをしてるのね。

 

西山さん)攻撃の時も守りの時も、攻撃の時は自分からリスクをとって片足立ちになったり相手に力を伝えたりして自分のバランスを若干崩しながらも相手のバランスを崩しにいって背中をつけにいくっていうそういうゲームだと思って、バランス崩しゲームだと思ってやっていたので。

 

辻先生)面白そう。

 

辻先生)そのバランス崩しゲームの面白さに気づけたのはいつ頃からですか。

 

西山さん)正直に言うと多分20年以上やらないとわかってこなかったですね。

 

辻先生)柔道はやる人よりも見る人の方が多いと思うんだけど。見る人からすると、なんか1本取ったか取らないかはくらいしかわからなくて、旗が上がったときだけ、あーそうかと思ったりするんだけど。西山くんはテレビとかでもよく解説してると思うけど、見る人からすると、そのバランス崩しゲームの魅力はどういうところがあるの?

 

西山さん)例えば、見てる方が実際に試合をしている人だと思った時に、両足で立つよりも片足で立った方が、辛いしバランスも悪いですよね。

おじいちゃんおばあちゃんじゃなければ、腰を曲げたり背骨を曲げたりしない方がバランスが良いですよね。頭が傾いていたり地面に近かったりするといわゆるピンチになっていて。そういったタイミングで技が決まりやすかったりするんですよね

 

辻先生)相手と組んでるときにバランスを悪くしあいながら、そのバランスが悪くなったタイミングに何か技かけるの?

 

西山さん)そうです。あるいは、これは難しいんですけど、相手とお互い柔道着を持ってる時にかなり近い距離になるので相手にバレないようにバランスを崩すとも言えるんですよね。バランスを崩すぞっていう風に相手にずっと力を与え続けると相手はバランスを自分で取ろうとするので、力に反発するんですけど。死んだふり作戦じゃないですけど。

突然相手に力を入れるだとか抜くっていう押し引き、綱引きなんですけど。そうすると突然技がばっと決まる時もあったりするので。

 

辻先生)でもその面白さをやっている人が気付くのに西山くんは20年ぐらいかかったって言ってたけど、続けてきた原動力はなんだったの?

 

西山さん)最初20年かかったのも、とにかく負けるのが嫌だという認知非認知で言うととても認知的な。

 

辻先生)認知的な。結果エントリー的な。

 

西山さん)まずは、辛くても何でもやり続けて勝つことなんだと思ったんで、20年かかったと思うんですね。だけど柔道だけじゃなくてスポーツの良さって、勝ち負けだけじゃなくて、バランスを崩し崩しあうのが楽しいだとか、そういった面白さもあるので。もし僕が柔道はじめて、チャンピオンスポーツを選ばなかったらもっと数ヶ月で気が付けたってこともあるかもしれないです。

 

辻先生)その方が実はもっと強くなったかもしれないよね。

 

西山さん)そうですそうです。はい。

 

辻先生)勝つためだけを追うよりもそっちをやった方が実は強くなって勝ちがきたかもしれないよね。

 

西山さん)それがまさに20年ぐらい経った、本当にオリンピックに手が届くか届かないかっていうくらいの時だったんですけど。

 

辻先生)今は子供たちとかに教えるチャンスもあるんですか?

 

西山さん)柔道教室を月何回か。

辻先生)そういうことの面白さみたいなもの、心の大事さやご機嫌の話とかを子供達には伝えている?

 

西山さん)そうですね。勝ちが全てっていう感覚が全くないので。どうやったら楽しいだろうだとか。あとは、練習って当然辛いこともあるんですけど、じゃあ辛いんだけど仲間といる時にどうやったら気持ちが楽に、沈まずにできるかなっていうのを子供達がよくコミュニケーションをとって、私も出来るだけ子供達に分かりやすい言葉を使って、子供達からはちゃんと言葉で回答してもらえるように、コミュニケーションをとるってことを常に意識してます。

 

辻先生)素敵ね。いつから柔道始めたの?

 

西山さん)小学校一年生の7歳から始めました。

 

辻先生)きっかけは何だったんですか?

 

西山さん)すごくシンプルなんですけど、4つ上の兄貴がいて、兄が始めたからついていくように始めたんですよ。

 

辻先生)最初の頃は、何が楽しかったの?

 

西山さん)最初は、まさにバランスを崩すことだったり相手に勝つことだったりっていう。大人になって頭を使えるようになって、改めてこうバランス崩しゲームというふうに気づくというか、投げたりして相手に力を与えて終わりという考えを持っていたんですけど。なんだこの面白さっていうふうにですね、自分が強くなったような感覚がすごい面白くて。

ただ僕は小学生なので、テレビ、漫画みたいとかいうのがあったので、ちょっと嫌でも続けるっていう環境が、お稽古的な部分があったので、それで救われたと思います。何かと言うと母親に「お兄ちゃんについて行ったとしても、自分でやるって言ったんだよね」って。だから小学校卒業するまでは必ず。

 

辻先生)やり遂げなさいと。あなたがやると言ったんでしょ。あなたが決めたことなのよねってお母さんが言ってくれたんだ。

 

西山さん)そうです。

 

辻先生)どんな小学生だったんですか?

西山さん)絵に描いたようなやんちゃなガキ大将だったと思います。

 

辻先生)体でかかったの?

 

西山さん)大きかったです。

 

辻先生)絵に描いたような真面目な青年って言うかと思ったけど違うんだね。

 

西山さん)全く。

 

辻先生)絵に描いたようなわんぱくな感じで。出身どこだっけ?

 

西山さん)山口県の下関市です。玄界灘の海が近い。

 

辻先生)海で泳いだり、そういう自然の遊びもいっぱいしたの?

 

西山さん)いっぱいしましたね。よく橋から海に飛び込んだりだとか。ほんとにナチュラルな遊びをいっぱいしました。

 

辻先生)素敵だな。なんかそういう経験も、そのこの非認知的な脳みその発育にすごく重要な気がするんだよね。

 

西山さん)おそらく柔道も外で遊んだのも、なんかワクワクしながら気づかないうちに楽しいっていう感覚だったと思うんですよね。ただ、当然子供だから波があるんですけど、辛い時もそれでも続けなさいっていう、母のルールに守られて、また戻ってきて、また上に行っちゃうとピーキングじゃないですけど、また頑張れてしまうっていう。

 

辻先生)なるほどね。今、この間子供産まれて3人になったじゃん。自分の子育ての中では東京で暮らして、都会の人間になっちゃっているわけですけど、自分はそうやって田舎の自然の中で生きてきて。「ご機嫌」も非認知性もそうだし、自然に触れることもそうだし、いっぱい体を動かすことの大切さとかもわかった中で、西山家的には子育てでどんな工夫をしているの?嫁さんに任せているのか、せっせと一生懸命に遊ぶようにしているのか?どんな感じなの?西山お父さんは。

 

西山さん)妻に過分に頼ってる部分もあるんですけど。特に家訓とかそんな細かい事はないんですけど。2つあると思っていて。1つは自分にも言い聞かせるようにしているんですけど、かっこ悪いことしちゃだめだということ。もう1つは、柔道って教育的側面があるので、挨拶できるようになること含めて僕は柔道にいろいろなことを教えてもらったんですけど、大人の挨拶ではコミュニケーションがあるじゃないですか。「こんにちは」で終わりではなくて、「こんにちは、調子はどう?何してるの?僕はこういう人だよ。」って言うコミュニケーションが取れないと、「挨拶できます。以上!」ってなってしまうと思うので。だから挨拶っていうより会話のキャッチボールができるようにというのは意識付けをしていますね。

 

辻先生)運動とか自然に触れるみたいな機会創出はしてるの?それとも近くの公園で遊ぶとか家の中でよく遊ぶとか柔道ごっこするとか?

 

西山さん)まさに柔道ごっことか大好きなので家の中でやりますし。あとは私の田舎に帰ることも多いので、意図的に外で遊びなさいというよりは、僕が休みの時に外に行こうよって言って子供たちが勝手にどんどん外に遊びに行きたいっていうタイプなので。特に意識はしてないです。

 

辻先生)僕は脳科学的にも、人間の脳の発育として、非認知的な脳をしっかりと育ませていくことが生きる力でライフスキルになっていくっていうように確信しているんだけど。でも残念ながら日本の今の教育の大半は、認知的な教育にまみれてみんな脳不能になっちゃっている傾向が高いじゃないですか。心の豊かさとか質よりも物の豊かさとか、それこそ結果エントリー型になりがちなんだけど。子育てだけじゃなくて、学校教育というところに子供預けていかないといけない中で、今の教育のあり方みたいなものに関して何かをお考えはあるんでしょうか?

 

西山さん)僕も教育者じゃない中で、今の教育はどうだっていう事はなかなかおこがましいんですけど。柔道やってましたので当然体育会系の学生だったわけですね。そこで、挨拶は当然できます、礼儀も正しくできます、掃除もできます、それは当然なんですけど。やっぱりコミュニケーションという観点で教育プログラムのコンテンツって大学や高校で作られているかというとそうではないよなってすごく思っていて。

よく体育会系の学生にいるのは「こんにちは。おす。」みたいないるんですけど。その後のキャッチボールはっていうのは社会で問われるなって私自身の経験からも思っているので。

 

辻先生)そうだね。「はい」と「すいません」だけで終わらせてる傾向が高いかなあ。

 

西山さん)そうですそうです。そこのコミュニケーションを取るっていうとこと、コミュニケーションの先にあるのか隣にあるのかはわからないんですけど、僕はこう思ってる、私はこう思ってるってことをちゃんと言葉で伝えるってことが不足しているのかなっていうのは。

 

辻先生)学校教育の中でも一方向性で板書するだけだし、体育会になるとますますそうなって「はい、すいません」しか言わないから、コミュニケーションができる機会創出を学校とか教育の中にもっとちゃんとやってくれたらいいなっていう思いがあるっていうことだね。

そういうことが大事だっていう風に西山くんが思うようになったきっかけというか、なぜ大事にしたいっていう今の西山くんがいるんだ?

 

西山さん)僕は特別英語ができるとかTOEIC満点という事はないんですけど。1つは柔道で日本代表になって海外に出たときに英語がそんなにしゃべれないとしても、何か情報を得てちゃんとインプットとアウトプットをしないと相手はどういうことを考えているんだろうとか、どういう練習をしているんだろうとか全くわからないので。自分からコミュニケーションを取らないといけないなって気づいたのが柔道の世界の中での話で。

 

辻先生)日の丸つけてそういう機会を得られたことはすごく良い気づきだったね。

また子供の話に戻るけど、子供が何か海外に触れるような事は親として思ったりしますか?

 

西山さん)それは良いことだと思います。まぁ海外ではなくても、日本の中でも方言の違いだとか、全く会ったことがない人と喋るって子どもには結構大変なことだと思うんですよね。大人も苦手な人当然いると思うんですけど。そういう機会、非認知という環境を作りながらできたら一番ハッピーだなって思います。

最初のセッティングが、本当はあんまりやりたくないけどって喋らなきゃいけないっていう入りになると、やらなきゃいけないモードになるから、意味もかなり薄れてしまうし良さも潰れてしまう気がしますね。

 

辻先生)なるほど。dispoのご機嫌授業先生を何回かやっていただいて、子どもたちと対話する授業を経験していただいた中で何かを感じる事はありますか?

 

西山さん)あの授業の好きなところは、例えば好きな食べ物好きな色、感謝を言語化しよう、だけど真面目に考えないでっていうハードルが高くない。あえてそうされてるんだなと思うんですけど。

 

辻先生)そうそうそう。ハードル下げすぎて、真面目な話しなきゃいけないのにビスケットが好きだとか言ってるしょうもないこと言ってる西山とかもいるけどね(笑) 

 

西山さん)反省してます(笑)

 

辻先生)子供たちが喋っている中で子供たちの変化とか感じますか?

 

西山さん)練馬区の豊玉小学校ですかね、行った時びっくりしたのが、小学校高学年の自分を振り返ったときに、お父さんとお母さんとかとハグしたりとか恥ずかしい感覚があったはずなんですけど。あのご機嫌授業の後半なんかは最後にお父さんとお母さんに感謝のハグをしたり全然平気でフランクにできていてすばらしいなぁって。元々の地域性もあるかもしれないんですけど。親子のコミュニケーションってしづらくなってくる中でそれができちゃう環境にできるんだなっていうふうに思って、価値があるなと思いました。

 

辻先生)あの学校みんな素直だったりしたもんね。ちょっと子供の話ばっかりになったけど、柔道というスポーツにおける、心、メンタルの大事さみたいなものはどのように思われますか?

 

西山さん)まさに辻先生と初めて会ったときに、僕はこういうことを気づいたんです、これがおそらく先生の言ってる認知と非認知です、というお話をしたと記憶してます。日本代表になった時は、認知だけより認知×非認知のほうが強いなんてわからなかったんですけど。信用しているメンターの色々な先生と話したりしてきて。私の実体験で、勝たなきゃいけないとか期待に応えなきゃいけないっていうことに執着したりすることが、どれだけ自分の力を発揮できなくなるか、阻害されるかみたいなことに気づけたということなんですよね。なので、頭だけで認知的に理解するだとかリテラシーを高めるという事だけではダメなんだなって。日本代表になったらばもう認知的にならざるを得ないですよね。絶対金メダルだよねってプレッシャー。

 

辻先生)そうだね。期待と勝利と結果を背負いこむということがもう日の丸だからね。

 

西山さん)そうなった時に、絶対応えるんだ、なんですけど。これに打ち勝つとなると、「いやいやちょっとなかなかハードルが高いよね」と思うし。それは必ず隣り合わせになるので、うまくお付き合いするしかないんですよね。もうこれ以上はそんなこと考えてもしょうがないよねと。そもそもなんでこの競技してたんだっけ、この競技ってなんか面白いよね、こういうところとかじゃなくてなんか面白いんだよ!っていう抽象的かもしれないけど、とにかく楽しいんだっていう気持ちを両方で持っとかないと、結局世界に出て高いアウトプットってできないなと感じて。今も柔道界というかオリンピアン、日本代表の皆さんプレッシャーがかかると思うんですけど、これはこれ、それはそれと、認知は認知、非認知は非認知で。どっちだけとかじゃなくてっていう理解をした上でセルフマネジメントができれば、みんなハッピーなんじゃないかなと思うんですけどね。

 

辻先生)柔道というものに触れていると、国技で金メダルの数が多いがために、余計に認知の暴走リスクが高いじゃないですか。でも一方で、柔道、武道、心、精神っていうのを大事にする教えがあるのではないかと信じたいですね。実際に、西山くんもそれに気づくのに時間がかかって失敗もしているし苦しい思いもしてるんだろうけど。日の丸でオリンピックでメダルを取ったっていう西山くんから見たときに、我々の大事にしているそういうことを本気で大事にしている割合は柔道界ではまだマイノリティー?

 

西山さん)そうですね。勝たなきゃとか、勝つ責任だとか、負けてはならぬという風に、みなさんおそらく無意識的になってしまっているだと思うんですよね。それは昔からそう言われてきたし、先生から言われたというような一方通行な世界ってこともあるかもしれないんですけど。

 

辻先生)心の重要性の価値に感度の高く気づいてそこを乗り越えて克服していけない人達に、そういう機会創出みたいなものはまだまだ少ないの?

 

西山さん)少ないですね。私も辻先生の本を読んだり、レクチャーいただいて頭で理解する前に、おそらく認知と非認知に先に出会ったと思うんですよ。感覚的に。

それも僕はそこを求めていたというより困っていると発信していたら、たまたま良い先生に出会うことができて。先生が感覚的に教えてくださったので。環境としてはなんか、認知と非認知のセルフマネジメントができますよっていう風にはなってないなって思いますね。

 

辻先生)現実はまだまだ残念ながら、そういう精神をしっかりと持つ事や全ての始まりは心だとすることが強さや勝利に結びつくこと、機嫌悪く、心が整わなくては何事も出せないって本気で思うけどそれに気づけてない人が多すぎて困らない?

 

西山さん)そう思います。律するの定義が違うなぁとか。

 

辻先生)そうそう律するの定義が違うよね。ほんとにすごく残念なことだけど。

西山くんが、脳の判断とか決断とかに機嫌が良くないためだと言っていたのが僕はすごく印象的なんだけど、「ご機嫌」という心のあり方みたいなものは、今の社会や多くの人々にとって大切だと思いますか?

 

西山さん)かなり広い意味で言うと、シンプルにもっとハッピーになると思うんですよね。ゆらがずとらわれず。雨降ったから沈むとかじゃなくて。これはもう逆らいようがないよねっていう、セルフコントロールができる世界になれば、単純にみなさんハッピーになると思います。

 

辻先生)そこはすごく重要な、まさにクオリティオブライフだけど。そこが高まることは間違いないよね。

じゃあ西山くんがビジネスマンでもあって、当然アンコントローラブルなノンフローになって不機嫌になる要素にも囲まれてると思うけど、自分が少しでもフローの価値を享受できるために、つまりご機嫌でいるために何か大切にされている考えや行動はありますか?

 

西山さん)行動という意味では明確にわからないかもしれないんですけど、例えば、トイレにいる時とか電車に乗っている時とかは他の情報入れずにずっと深呼吸している、あと何もないみたいな時もあったり。

 

辻先生)いわゆる瞑想マインドフルネスみたいな感じだね。

 

西山さん)はい。そこまで丁寧にそんなことはないんですけど、とにかく情報はいれないで、何かしなきゃじゃなくて、はい、何もしません、終わり。それ以上も以下でもないです。っていう時間を作るとか。あとは、認知の人が多い中だと外界から心を掻き乱されて毒されることも当然あるので、そこは行動とかアクションじゃなくて、考え方の世界で、「うわぁ、すごいストレスがかかっているなあ、ちょっと待って。さっきの考え方でこれはこれだよね、だけど非認知の世界もあるよね。」と、まずは考え方だけは切り分けとく。もちろんすぐに認知に毒された環境からは抜け出せないから、人はそれぞれの考え方を持って、移動した際だとかその環境から抜けたときに少しでもリセットするみたいな。

 

辻先生)いいね。現代人としての、ご機嫌ビジネスマンのさすがの技だなあ。素晴らしいわ。それだけご機嫌に価値を重んじてるから、それをちゃんと自分の人生の日々の生活に織り込んでるよね。そこがすごく素晴らしいなと思いました。

 

西山さん)ありがとうございます。

 

辻先生)ではあと2つ質問があります。1つ目はdispoのメンバーの印象を、感じてる音を教えてくれますか?

 

西山さん)僕もそうなんですけどまあとにかく個性豊か、怪獣のみんな。

 

辻先生)本当だよ。動物園だよね。

 

西山さん)本当にそう思います。だけどみんな最後はご機嫌の価値だったり、スポーツの価値を結局はみんな真面目に考えていて。ただ集まるだけだとか、なんかこうなんか楽しそうだねっていう人たちよりは、結局真面目じゃんって感じがしますね。

 

辻先生)結局真面目だね。

では2つ目は、Dispoの活動を通じて、こんなことをやってみたいとか想いはありますか?

 

西山さん)もうすでにご機嫌授業のコンテンツというか中身のあるものだと思うんですけど。感謝を伝えるというよりは、とにかくコミュニケーションとって、非認知を感じるっていうのはちょっとふわふわしているものだと思うんですけど、、そのふわふわした時間をちゃんと作って、あれなんか1時間経ったけどなんか無駄じゃなかったなぁっていうふうに自然と思える人たちの数を増やしていきたいなって強く思います。それがまさに、今の柔道だったりスポーツの人たちが認知と非認知で切り分けたりできないっていうところだと思いますし。やっぱ知られていないことが多いと思うのでそんな怪しいものじゃないから、もっとちゃんと普通に受け止めてっていう。そういうふうになりたい。僕もそのそうなるための力になりたいなって思いますね。

 

辻先生)そうだね。まだ残念ながらマイノリティなところがあるから。数が増えて怪しいものじゃなくて、やっぱり人生の一つのあり方として大切な部分ではあるよねっていうふうになっていきたいと思うし。今まで僕も1人で孤軍奮闘やっていたけど、こうやってアスリートたちが集まってくれてみんながメッセージしてもらうことで伝わり方も良くなるので、ぜひよろしくお願いします。では本当に最後の質問。今ビジネスマンもやりながら柔道家もちろん続けていて、お父さんでもあってdispoのメンバーでもある西山将士さんが、今どんなビジョンをもってエネルギーを注ごうと考えられているのか聞かせてもらえますか?

 

西山さん)私がトップアスリートとして活躍ができて、今まさにセカンドキャリアに自分で立ち向かっているわけですけども。トップアスリートだったからすごいんだとかオリンピックでメダルとったからすごいというのは、それをずっと言っていてもあんまり評価されないということを思っていて。これからスポーツの価値を上げるには、僕が頑張って実績を出すことが必要だし、それが今僕の真価が問われていると思ってるんですけど。一言で言うと、元トップアスリートのキャリアの幅を広げたり、可能性を広げたりっていうのが、今僕が生きてるうちにやりなさいって言われている至上命題だなと。それをビジネスで解決したいと思っています。

辻先生)なるほど。そのために何か具体的にチャレンジしていることとか、具体的なアクションとしてやられていることは何かあるんですか?

 

西山さん)まだオリンピアンやメダリストでビジネスパーソンとして戦って実績を出している人がまだ少ないと思うので。なので、dispoももちろんそうなんですけど、まずビジネスパーソンとして戦ってる、活躍している人たちとコミュニティーを作っていって、その人たちと何か掛け算で価値があがるものだったり。もっと言うと、例えば何かの競技で日本一になりましたとかあのメダルを取りましたっていう能力が社会にどう還元されていくのかということをその人たちと一緒に考えて、アスリートからスポーツから社会に対して何か価値提供できる、付加価値でこういうことだよっていうことを可視化できるようにしたいなというのが今やろうとしています。

 

辻先生)いいね。その一つが非認知的な能力でもあるもんな。

僕スポーツしかしてなかったんで、パワーポイントも作れないし、営業もやったことないし、なんかPDCAサイクルとか言われても企画したこともないけどっていうんだけど、いやお前の非認知性の能力めちゃくちゃ高いじゃんっていう。それさえあれば後からそんなものは覚えてビジネスで役に立つんだよっていう社会になりたいよな。

 

西山さん)本当にそう思います。やってなかったことなので、できないのは当たり前で、それはやっていくしかないんですけど、それとは違う能力があるよねということだと思います。

 

辻先生)そうだね。そのビジネスマンの代表の1人、アスリートビジネスマンの代表の1人にぜひなってほしいし、応援したいと思います。

ということで、柔道家西山将士くんのdispoトークインタビュー終わりたいと思います。今日はありがとうございました。

 

西山さん)ありがとうございました。